Season 3-156 Books We Couldn't Stop Talking About 最近読んだ本が全部当たりだった！（Book Talk with Yuko 11)
あかね先生：日本語オノマトペの本『生活で使える日本語オノマトペ』
八木詠美『空芯手帳』
綿矢りさ『グレタ・ニンプ』
嶋津輝『カフェーの帰り道』
夏目漱石『こころ』
朝井リョウ『そして誰もゆとらなくなった』
楊双子『台湾漫遊鉄道のふたり』(Taiwan Travelogue )
[Yuko]
のりこさん。お久しぶりです。
[Noriko]
ほんとそうなんだよね。はい、このBookTalk with ゆうこ、今日11回目になるんだけど、ありがとうございます、ゆうこさん。
[Yuko]
こちらこそです。
[Noriko]
実は、でも、録音するのは約2ヶ月ぶりぐらいになるのかな? 1ヶ月半ぐらいだよね、多分。だから、ちょっと間があいちゃったから、話したい本たくさんあると思うんだ。
[Yuko]
そうなんです。
[Noriko]
そうだよね、もうテンポよくいかなきゃいけないね。でも始める前に、まず言っとこうと思って、ゆうこさんのYouTubeチャンネルにも、私、ゲスト出演とかしているので、こちらのポッドキャストとゆうこさんのチャンネルも、ぜひチェックしてみてください。
[Yuko]
ありがとうございます。
[Noriko]
ゆうこさんのYouTubeチャンネルは、やっぱり本の話が多いんですか?
[Yuko]
あ、本の話だけじゃなくて、本の話を交えた雑談みたいな感じで、あんまりちゃんと喋ってないところもそのまま流して、そのまま使って、会話のヒントを得てもらえたらなっていう気持ちで。
[Noriko]
いいですね、いいですね。私の方も編集はほとんどしておりません。なので、そのまま流していますから、皆さん自然な感じを楽しんでもらいたいし、あと、私のサイトの方には文字起こししたトランスクリプションも無料であるので、ぜひ勉強に使ってみてください。ゆうこさん、どこまで本が紹介できるかわからないけど、読んだ本、読みかけの本、昔の本でも何でもいいんですよ。1冊目、お願いします。
[Yuko]
はい。あの・・・どうしようかな。前回、のりこさんに教えてもらった本を読みました。何かというと、いきなりなんだけど、日本語オノマトペの。すごいですね、すごい感動しちゃって。
[Noriko]
すごいよね。
[Yuko]
すごいんですよ。いきなり、すごいすごいって。
[Noriko]
いや、そうね・・・語彙力・・あれですけど。日本語教師としてみても、これはおすすめできるよ、みたいな。ね？
[Yuko]
そうです。もし私が、1からオノマトペを自分で勉強する人だったら、こういう本があるとすごく助かるなって思うんですよね。ていうのも、オノマトペって、結構ちゃんと勉強しないとわからないけど、それだけばっかり勉強してられないじゃないですか。
[Noriko]
本当本当。そうですよね。大きなカテゴリーだけど。
[Yuko]
大きなカテゴリー。文法・語彙・オノマトペぐらいのボリュームなのに、わざわざレッスンで、とかも、なかなかできないじゃないですか。だからすごくいいと思って。
[Noriko]
いいですね。ゆうこさんのインスタでもおすすめされてるのを見ました。いいですね。いきなり、じゃ、その一冊だったんですね。
[Yuko]
その一冊いきなり、いきました。しかもかわいいんですよ。
[Noriko]
かわいいかわいい。サイズもいいでしょ。
[Yuko]
いいです。あんまり分厚くないし、軽く読めるっていうのが、すごい工夫されてて感動しました。
[Noriko]
本当だ本当だ。はい、ありがとう。じゃあ、もう一冊どうですか。
[Yuko]
ありがとうございます。もう一つはですね、これもまたのりこさんに、実は、おすすめしてもらって・・・
[Noriko]
あ、そうか。じゃあいい、まとめていこう。
[Noriko]
かわいい表紙ですね。かわいいっていうか面白い表紙。
[Yuko]
全然違いましたっけ、英語版と。
[Noriko]
ごめんなさい、今すぐ出てこないけど、そう英語版と全然違う。
[Yuko]
確かに。もうちょっとカラフルですよね、英語版。
[Noriko]
こっちのがなんかやっぱり意味があるな、表紙に。
[Yuko]
ちょっと母子手帳っぽい。確かに、意味ある。本当だ。
[Noriko]
じゃあごめんなさい、タイトル言ってもらおうか。
[Yuko]
はい、タイトルは「空心手帳」です。はい、ここに書いてるそのままなんですけど、職場での扱いにキレた女性が、妊娠しました私ってさらっと嘘ついて、ストーリーが始まるっていう。
[Noriko]
あ、読んだんだ。
[Yuko]
読みました。
[Noriko]
なんかメッセージくれたね、読んだ後、面白かったってね、私に。
[Yuko]
この日を待てずに、のりこさんにメッセージを。
[Noriko]
よかった、よかったです。
[Yuko]
すごいよかった。
[Noriko]
どこが、どんなところが。
[Yuko]
これを紹介してもらったときに、すごく腑に落ちるって、のりこさん納得できるって言ってたのも意味がわからなかったんですけど、読むまでは。
[Noriko]
うまく説明しなかったもんね、ネタバレになっちゃうからね。
[Yuko]
そうそうネタバレになっちゃうから。でも読んでると、そりゃ嘘ついてもいいかもしれない。
[Noriko]
そういうことね。そうそう、だから、え、大丈夫だ、この嘘みたいな。
[Yuko]
これは、嘘ってこうやってつけばいいのかもしれないとか。本当に、つかなきゃいけない嘘。面白くて、よしよし、いけいけっていう気持ちで読んで。でも途中でちょっと、ファンタジーというか、え、どういうことかな? この結末はどうやって理解したらいいのかな?っていうところで終わったのも、面白くて。
[Noriko]
あ、よかった。それは文庫本じゃないんですね?大きい本ですか?
[Yuko]
文庫本じゃないです。文庫本、まだ出てないんじゃないですか?
[Noriko]
あ、そうなんだ。私、全然わからない、日本・・・なるほどね。
[Yuko]
それでですね、もうちょっと語っても・・・
[Noriko]
どうぞどうぞ。
[Yuko]
これを書いた方は、えっとですね、1988年、生まれの方です。
[Noriko]
もう一回言って？
[Yuko]
88年。
[Noriko]
88年生まれ。
[Yuko]
で、前回私がしゃべった「グレタニンプ」を書いた綿矢りさんさも、80年代ですね、84年、1984年。なんかこのテーマで、書きたくなる年代じゃないかなっていう納得感すごくあります。
[Noriko]
面白い、面白い。でもアプローチが全然違うというね。
[Yuko]
全然違って、両方読んだらめっちゃ楽しいと思います。
[Noriko]
いや実はね、今日は言わないでおこうと思った。まだ読んでないから。その「グレタニンプ」、買ったんですよ、私。後ろの本棚にあります。でもちょっと順番待ち、まだ順番待ちです。ごめんなさい。でもいずれ読む予定。でもこれ言っとこうか、第一印象ね。まだ読んでないけど、その「グレタニンプ」ね。パッと開けたときの、適当に開けたときのそのフォントね、フォントの話。うわー!、私思わず、うわー!すげーインパクトあるじゃん、みたいな。はい、でもこれはまだ今日は語らない。
[Yuko]
表紙じゃなくて、表紙じゃなくて。
[Noriko]
表紙じゃなかった、私のインパクト。開けたときの、これ見せられないかな?わからないけど、開けたときのこのね、フォントがものすごい、本当に。
[Yuko]
あー!
[Noriko]
大きさ?
大きさとかフォントとか。
[Yuko]
大きさ!そうそう。
[Noriko]
これはものすごい画期的な本ですね。
[Yuko]
画期的です。
[Noriko]
おー、わかりました。じゃあ、いいですね。ここまでは前回つながりですね。いろいろ今まで話してきた中で、お互いにやっぱり影響を与えあってね、ちょっと買ってみたり、読んでみたり。いいです、いいです。これは私楽しいんです、だから。インスピレーションたくさんもらえるから。
ねー、ほんとに。じゃあ、私の一冊目いきます。これも実はゆう子さん読んでるんだけど、本当に期待してなかったけどめっちゃよかったっていう、嶋津輝『カフェーの帰り道』
ゆう子さん、ありますか?今、手元に。あります、あります。私ね、Audiobookだから手元になくて、だから今見せてほしい。これもきれいな表紙ですね。私これ絶対本で買うと思います。そのぐらいよかった。カフェの帰り道。これがよかったね、すごいよかった。
理由が、まず一つ本当に面白い理由が、これも前回につながるんですけど、夏目漱石の「こころ」の後に読んだ一冊目なんですね。だから全然違うし、癒されるというか、なんか元気が出るというか、ほのぼのしたというか、共感できて、ああって思ったのと、あと、この時代、大正かな、大正と戦後だから昭和にかけての話で、女性がたくましく生きていく話なんですよね、簡単に言えば。あの時代の女性、なんか面白いなと思って、多分男性の話をよく聞いてたけど、そうですよね。なんか女性の立場であの時代の話、すっごく面白かった。
[Yuko]
共感ですよ。
[Noriko]
話してください。この後、引き継いで。
[Yuko]
久しぶりだと大変ですね、私たち、ちょっと。あの夏目漱石、もうちょっと前かな。だけど同じような時代を生きて、男性目線の小説の内容とだいぶ風景が違うっていうか、男性からはというか、社会からはそんなに今の女性ほど、優遇じゃないな、いい扱いは受けてないけど、それを別に甘んじてるわけじゃなくて、たくましいというか。
[Noriko]
たくましかった。かっこよかった。
[Yuko]
すごく自由な感じ。
[Noriko]
そう、自由な感じ。本当におしゃれしてみたり、着物のこととか、ちょっとその時代の洋服。洋服とは言ってなかったね、洋服が入ってきて、それを着こなす話とか、あとカフェで働くことね、職業婦人の話じゃないですか。そうですよね。それもすごく素敵だなと思って。
[Yuko]
そうですよね。なんかこう、制約がある中でも自由を見つけて、生き生きとしてる様子がすごいよかった。
[Noriko]
すっごいよかったんですよ。私、本当に、オーディオブックも本当によくて、声とかね、女性の声が。で、私やっぱりこれは手元に置いておきたい本だと思って、必ずいつか買うと思います。
[Yuko]
いいですね。
[Noriko]
うん、いい、良かったんです。ありがとう。このぐらいに。私の1冊目は。
[Yuko]
いや、どうしよう。今月読んだ本なんですよ、私も。・・・・今月というか、前回お話ししてから今日までに読んだ本で、今日登場する予定の本だったので。
[Noriko]
もっと話して話して。
[Yuko]
すごく面白かったのが、ちょうどこれを読んだ。まずなぜこれを読めたかというと、最初ちょっととっつきにくいというか、やっぱりすごく読みやすいタイプの本ではなかったんですね、私にとって。だけど1つ前に読んだ、あれ?
猫の話、本と猫の話?
[Noriko]
ああ！インスタで見た見た、分かる・・・・タイトルでも覚えてない、ごめんなさい。
[Yuko]
私もちょっとパッと出てこない。とにかくそのテーマが軽くて読みやすい本ばっかりじゃなくて、例えば「こころ」みたいな古典とか、読みにくいなっていう本でもちょっと読んでみると、出会いがあるよ、みたいな、そんなメッセージをその本から得たんですね、私は。だだから、ちょっと読みにくいけど、もうちょっと読んでみようと思って。読んでたら、時代ですかね、
最初、なんで、ちょっと読みづらいと思った・・・背景を想像しながら読むときに、あまり親しみがない地名とか、あとは、物とかが出てきたからかな。時代背景に入っていくのに。
でもそんなにたくさん読まないうちに、のめり込んで、というのと。これを読む直前に美術館に行ったんですね。そこで展示されていたメインのテーマが、この時代を生きた女性の展示だったんですよ。
[Noriko]
すごく、もうバッチリじゃない?
[Yuko]
たまたまね、なので、ああー！もう、なんて言うんでしょう、嬉しくなって。
[Noriko]
いいね、つながったんだ。
[Yuko]
つながりました。
[Noriko]
いいですよね。私もね、知らないこといっぱい出てきました。東京の女性たちの話だけど、あの時代にカフェというもので働くときに、やっぱ見た目重視で雇われてたんだとか、デパートの話ね、新しいデパートで。エレベーターガールみたいな仕事が憧れの仕事だとか、すごく面白かったですね。知らないことがたくさんあって、でも、すごく想像もできて。東京のこういう服を着たご婦人が歩いていたのかしらとか、想像をして。素敵な話だった。
[Yuko]
あと、ちょうど私の祖母が青春時代だった時代も途中から入ってきて、私の祖母も、いわゆる職業婦人だったんですよ。その時代には珍しかったんじゃないかなと思うんですけど、地域も全然違うからまたちょっと違ったと思うんですけど、おばあちゃん、かっこいい女性だったのかしら。
[Noriko]
なんかね。私もちょっと考えたね。もうちょっとおばあちゃんもう亡くなってるんですけど、そういう時代の話聞いとけばよかったなと思って。もう遅いけどね。知りたい。でも本当に知りたいと思った。
あとはね、ごめんなさい、私やっぱり今まだ語れるな。1ヶ月前だけど、やっぱり時代的なことがあるから、戦争の話ももちろん出てくるんだよね。
で、ちょっと言えば、自分の息子が戦地に行くとかそういう話もあるんだけど、でもそこがめっちゃ暗く描かれてないと思ったんですよ。むしろ前向きだと思って。もちろんね、待ってる側、どうなってる、心配なところもあるんだけど、でもなんか、こう読んだ後にすごくポジティブになれるというか、不思議に。私はね、すごくいい描かれ方だなと思って・・・うまく言えなかった。ごめんなさい。
[Yuko]
でもわかります。そうですね。
[Noriko]
だから決して暗い話じゃない。本当に。戦争のテーマがあるけど。
[Yuko]
派手じゃないし、すごい暗いわけでもないし。
[Noriko]
そうそう、派手でもないね。
[Yuko]
派手でもないけど、本当に味があるというか。
[Noriko]
本当に、これはね、もう名作だと思った。皆さんお勧めしたいけど。まあね、いろんな難しい点はあると思う。日本語学習者さんが読むにはね。
[Yuko]
そうなんです。
[Noriko]
いい本です。
[Yuko]
いい本です。
[Noriko]
はいはい、いいですね。じゃあ、ゆう子さん、次の本行きましょう。
[Yuko]
行きましょう。私?私の番？
[Noriko]
そうそうそうそう。
[Yuko]
ちょっと横に置いとこうと思ったのに、ちょっと今1メートルくらい先にある。
[Noriko]
これ、私たちの録音、あるある、で。
[Yuko]
すいません。決して今月、のりこさんの課題図書を読もうという月だったわけじゃないんですけど。
[Noriko]
偶然ですね。
[Yuko]
たまたまです。
[Noriko]
朝井リョウ、キター！
[Yuko]
いや、天才って思いながら、なんか。
[Noriko]
本当すごいよね。
[Yuko]
すごい。すごいですね。で・・・
[Noriko]
いや、朝井リョウも今語れるよ。私最近、朝井リョウさんと、あともう1人の作家さんの名前はちょっと残念ながら覚えてないんだけど。他の2人で、男性女性で2人でやるポッドキャスト、ラジオかな、をSpotifyで聞いてて、めっちゃ笑える。すごい。やっぱ彼はすごいわ。頭の回転といい、言葉の選び方といい、すごい人です。
[Yuko]
そう、すごい人なんだけど、この中には、何！私もあるわよ、それ、みたいな。
[Noriko]
そうでしょ。めちゃくちゃやらかしてますよね、彼。
[Yuko]
すんごいやらかしてて。それで、別のYouTubeとかじゃないところに書いたんですけど、今月、私、パーティーみたいな場所に行く用事というか機会があったんですね。そんなところ滅多に行かないから、すんごいドキドキしてて。とりあえず、この本を持って電車に乗って読んでたら、朝井リョウさんが、いろんなことをやらかしてて、私マシかもしれないとか思って。
[Noriko]
あ、タイトル言ってもらおうか、ごめんなさい。私最近すっ飛ばしてますね。じゃあ、朝井リョウさんのエッセイですね。
[Yuko]
エッセイです。「そして、誰もゆとらなくなった」、絶妙ですね。ゆとり世代とかそういうところは、皆さん調べていただいてっていう感じなんですけど。
[Noriko]
私はね、それはまだ読んでなくて、違うやつを読んでるんですよね、前回ね。でも、本当に私が読んだバージョン、エッセイも、本当にこんなことある?みたいな。え、やらかしすぎちゃう?みたいな。思わずツッコミたくなる、本当に笑えちゃった、私はね。
[Yuko]
人の失敗談って、こんなにたくさん読んでたら、途中でつまんなくなりそうなのに、ずっと面白いっていうのが、すごい。
[Noriko]
ゆう子さんは、やらかしてますか、最近。
[Yuko]
最近、やらかしてますかね。やらかしてると思うんですけど、なんかぱっと出てこない・・・
[Noriko]
いいんですよ、いいんですよ。たぶんね、小さいことから大きいことから、私たちもいろいろやってるんだけど、メモしてなかったり、残してなかったり、過ぎ去っちゃうと忘れるから、こういうのを読むと、なんかちょっと、ジャーナルとか大切かなとか思ったりするよね。
[Yuko]
なんかこう、絶対に自分で覚えておきたくないような失敗をいっぱいしてて、
[Noriko]
あ、そっか。そのレベル?
[Yuko]
そう。絶対にってことはないけど、あんなに恥ずかしいことはなかったことにしたいとか、なんかそういう感じの。
[Noriko]
そっか・・結構それも（本が）太いね、今見たけどね。
[Yuko]
ちょっと今、ふやけちゃって。
[Noriko]
ああ、ふやけちゃったの?
[Yuko]
あれかもしれないけど、お風呂とかで読むので、私。
[Noriko]
ゆう子さん、お風呂で読むの?
[Yuko]
私、お風呂で結構読みます。
[Noriko]
読む人なんだ。えー、すごい。
[Yuko]
でも300ページぐらいあるから。
[Noriko]
たくさんチャプターがあるからね、それぞれ。
おすすめしたいですか?
[Yuko]
おすすめしたい。これ、こちらは学習者さんもいいんじゃない?
[Noriko]
いいと思いますね、絶対に私。絶対笑えるし、ちょっと日常会話っぽくね、いろんなことが出てくるから。
[Yuko]
あと近いエピソードがあったら、話すときに・・・・
[Noriko]
朝井リョウさん、本当に小説だけじゃなくて、エッセイもおすすめです。Podcastもおすすめ。YouTubeにもある、探してみてください。私は最近のYouTubeのアルゴリズムが、自然と朝井リョウさんが出てきます。
[Yuko]
すごい、めっちゃ好きですね。
[Noriko]
だって本当に話してるの面白いんだもん。すごいなと思って、この方。話してるのもそんな感じです。
[Yuko]
そうなんですね。天才じゃないですか。
[Noriko]
はい、面白かった。もう時間かな?どうしようか。
小説に行こうか。これは、今月読んだんですけど、個人的にめっちゃよかった。これは台湾の小説だけど、日本語訳バージョンで読んで、台湾漫遊鉄道の二人。
これは英語翻訳の本が、翻訳賞を今月受賞していて、結構話題になりました。英語圏でも。私は英語の話は読んでいなくて、英語の翻訳バージョンは読んでいなくて、日本語の翻訳バージョンを読んだんだけど、これも時代的に、日本が台湾を統治していた時代の話なんですね。
最近ちょっと時代が遡っているものをよく読んでいるなっていう、偶然なんですけど、台湾も好きだし、台湾料理も好きだし、女性の友情の話ですね。すごくよかったです。
女性が二人で、これネタバレになっちゃいけないから、本当にあまり言いたくないんだけど、結構、この小説を書いた人、すごくよく考えた小説で、うわ、これ・・・・本当に言えない。これは本当に言っちゃいけない。
あとでもね、すごく勉強になったのは、この本ってね、よく料理のことで取り上げられがちなんですね。台湾の料理がすごく紹介されているから、女性の作家さんが、日本人が台湾に行って取材をするんですね、自分の小説のために。で、この通訳の方といろいろ旅行して、おいしいものを食べまくる。もう本当に食べまくるお話で。
そこが注目されがちなんですけど、私がすごく心に響いたのは、統治される側と統治する側の見えない壁。それがちょっとすごく勉強になりました。
[Yuko]
すごい読みたくなりました。その時代って、日本語教育の中でも結構キーになる時代なんですね。
[Noriko]
あ、そっか・・・どう？私は今すぐピンとこなかった。
[Yuko]
そこでいろんな教え方とか、こういう教え方でいこうとか、いろいろやった人が・・・
[Noriko]
台湾で実践して・・・。
[Yuko]
すみません、なんですけど。
[Noriko]
いいえいいえ、だからちょっと私も、思わずこうでしょうみたいな。この日本人の方ね、この人は、全然気づいてないんですよ。良かれと思っていろんなことを発言したり、この人のためにするんだけど、実はこの人にとっては上から目線だったっていうね。そういうのが最後に出てきて、なんか面白いなと思って。
[Yuko]
面白いですね。
[Noriko]
そこがね。これは本当におすすめです。
[Yuko]
読みたいです。
[Noriko]
あと本当に台湾に行きたくなる。台湾料理が食べたくなります
[Yuko]
食べたくなる。食べなきゃ。
[Noriko]
間違いない。はい、そのぐらいかな。なんか、思ったよりは紹介できなかったけど、ここでやめたほうがいいかなと思うんだけど、多分言えなかったこととか続きとか、他の話はゆうこさんのチャンネルに行ってください。ありがとう。
