Season 3-152 小説『こころ』が難しすぎた（Book Talk with Yuko 10)
ファッション雑誌『Oggi』八木 詠美 Emi Yagi Diary of a Void 『空芯手帳』綿矢りさ『グレタ・ニンプ』夏目漱石『こころ』星新一『ボッコちゃん』ビートたけし『テレビじゃ言えない』
ゆうこさん、こんにちは。のりこさん、こんにちは。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。じゃあ、今日もBookTalk with ゆうこということで、ゆうこ先生をお招きして、いろいろ本についてお話ししていきたいと思うんですが、今、4月5日なんですね。4月5日、日曜日。春ですね。
春です。とっても春です。浮かれてます。
そう、わかる。春になってウキウキする気持ち、わかりますよね。
うんうんうん。暖かいしね。
あ、暖かくなったんだね。
はい、とっても暖かくなりました。のりこさん、ニットですけど、私、ほら、ちょっと薄手な感じですね。
そうね。なんかね、この週末、私が住んでるとこ、最悪なんですよ。なんか、嵐みたいな感じ。吹雪いて・・雪じゃないけど、まだ朝だから、肌寒い。
寒さを感じました、のりこさんから。
でも、いいね。桜、見ました?
見ました。今年見れないかと思ったんですよ、本当に。なんか、タイミングが合わなくて。でも、一昨日から金曜日に結構晴れて、青空のもと、桜見ることができました。
なんか、お弁当とか持って行ったんですか?
実は、今年はお弁当を持って花見しなくて、なんか、通り抜けっていうんですかね。そんな感じで。楽しみました。
いいですよね。やっぱり桜を見ると、なんか、いいですよね。
イギリスにも、結構、日本以外の国にも桜の木があることを、最近は、だんだん。
あるんですけどね、なんか、やっぱり種類が違うみたいで。多分、その、染吉野があるところもあると思うんですけど、私がいるところの桜は、ちょっと白っぽいんですね。ピンクっぽくなくて、なんか雰囲気は違いますね。
そうですよね。でも、日本も染吉野だけじゃなくて、いろんな木があるから。桜と思ったら、染吉野じゃないのかみたいな、ちょっと早いな。
なるほど。はい、じゃあ、皆さん。これが公開されるのは、たぶん、2026年の5月以降だと思うんですけど、季節を楽しむ日本人の『こころ』を、ちょっとお伝えしました。
ありがとうございます。
じゃあ、ゆうこさん。今日も本、読んだ本、読みかけの本、昔の本、何でもいいので。じゃあ、ゆうこさんから一冊目お願いしてもいいですか?
はい、ありがとうございます。私はですね、なんか、今月きっかけになったのが雑誌だったんです。『思考を鍛えるメモ力』、斉藤隆さんが、本の中で紹介されていた滝沢カレンさんが、
雑誌?もちろん。
もしかしたら、皆さん手に入りにくいかもしれないかもしれないんですけど。Oggiっていう・・・・。
Oggiっていう雑誌。
はい。イタリア語で、「今日」っていう意味らしんですけど・・・
「今日」という意味なの?えー、知らなかった。
でも、これを手に取ったきっかけは、以前のトークでお話した、こう、違う、間違えた、ちょっと待ってくださいね。滝沢カレンさん。
専属モデルをされている雑誌っていうことに、ちょっと買ってみた。
あー、面白い。すごい、説明・・・・みんな分かりました？その、紹介されていたモデルさんだったよね。滝沢カレンさんの専属モデルをしている雑誌。
雑誌、長いですね、説明。すいません、長くなっちゃってごめんなさい。
ということは、滝沢カレンさん、めっちゃ好きなんです？
最近すごい好き。
なるほど、面白いな。え、でもどうですか? 私、最近ほんと雑誌とか読んでないんだけど、普段からよく読むの?
えっと、あんまり最近読んでなかったんですけど、久しぶりに手に取ったら、すごくなんか新鮮で、何が新鮮かって言うと、やっぱり私たちって、お勧めされる情報に慣れてるじゃないですか、最近。なんていうか、あなたにはこれがいいんじゃないみたいな。じゃなくて、やっぱり新聞もそうですけど、雑誌だと、いつも自分で選ばない情報とか、知らない人とかに出会えるんで。
そうだよね。
ああ、面白い！ってなりながら、知らないアイドルのインタビューとか読んでます。
インタビュー記事とか結構面白いよね。
面白いです。
そうそう、意外な発見あるね、やっぱ雑誌ね。
はい、ありましたね。
ああ、いいですね。やっぱ日本って、雑誌のコーナーもすごいですよね。
そうですかね、そっか。海外の本屋さん、ちょっとあまり記憶に新しい本屋さんがないんですけど、のりこさんがいつも行かれる本屋さんには雑誌がそんなにない。
ないです、ほんとに。ほとんどない。これはアジアの国かな。私、台湾に行った時も雑誌がたくさんあると思ったけど、日本はファッション雑誌だけじゃないじゃない?
はいはいはい、いろんな雑誌ありますね。
趣味の雑誌?
はいはいはい、ガーデニングとかね、なんか。
そういうのも、面白いかもね。そっかそっか、なるほど。じゃあ、そういうのを見て、ちょっとファッションも楽しんだ。
ファッションも楽しんだし、実はここで見つけた本も後で紹介しますので。いいですね、いいですね。
じゃあ、今日面白かった。最初は雑誌ということで。
ありがとうございます。雑誌でした。
ちなみに、その雑誌はいくらぐらいなんですか?
ちょっと値段、980円。
興味があった。本ってね、高かったり、だし。でも読みごたえはあるから、情報量としてはさ。
そうですね。しかも結構何回も、何時間もというか何日も楽しみましたので、私は全然いいかなっていう。
雑誌はそういう読み方ができるよね。一気に読まなくても、ちょっと手に取って、パッと開いて、また読んでみたいな。
そうですね、そうですね。
その読み方いいよね。
はい、はい、はい。
分かりました、分かりました。じゃあ、私の方はどれからいこうかな。じゃあ、私、英語の本で、エミヤギさん。待って、合ってるね。ヤギ、反対だ。日本語だったらヤギ、エミさん。
ヤギ、エミさん。
八木詠美さんの、これね、ちょっと待って、私日本語のタイトル準備してない。ちょっと待って、これは本当に準備不足ですみません。
探してみましょうか。ヤギ、エミさん。
日本語のタイトル、なんか難しい漢字だったんですよ。
『空芯手帳』とかですか?
そうそう、それそれ。もう一回お願いします。 『空芯手帳』。
『空芯手帳』。なんか表紙がずいぶん様子が違います。
英語とまた違うと思うんですけど、今年この方がイギリスでブックツアーをされていて、行ってきたんですね。で、ここに2冊、作家さんの本があって、いずれもサインをいただきました。
いいですね。サイン本。
サイン本、サイン本。だから手放せない。こんな感じね。で、これね、イギリスで人気だったんですよ。ベストセラーぐらいになってて、ベストセラーって言ったら言い過ぎかもしれないけど、だから呼ばれたんだと思うんですけど、簡単にあらすじを言うと、職場の男性ばっかりいる職場で、お茶くみとかさせられているこの主人公が、ある日突然ね、妊娠したって嘘つくんですよ。職場で。でもそれが、あ、そうか、みたいな感じになって、妊娠嘘生活が始まるっていう話なんですよ。これ最後まで言わない。そう、で、チャプターが妊娠の週になってて、このウィーク7とか、ウィーク8とかで進んでいくの。
へー、すごい。
ちょっと不思議な話ではあるんだけど、でもどうしてそんな嘘をついたかとか、そういうのがなんかこう、面白いというか、で、その嘘はどこまで突き通せるかみたいなね、言わないけどね。
確かに。
で、本当に楽しめました。
面白そう。いや、すごいいいですね。
この想像力がね、面白いでしょ。
面白いですね。日本語のタイトルを見て、『空芯手帳』って見て、え？「空芯」ってなに？、って思ったけど。英語タイトルを見て、あー、なるほど、a voidなんだっていう。
そうですね。あと、手帳、たぶんその、なんですか、母子手帳?
母子手帳。
でも、たぶん日本語のタイトルはそれに関係があるとは言われてましたね。
あー、なるほど。あー、確かに確かに。音も似てますもん。
うんうん、なので、英語の本から入ってみました。
すごい、いいですね。
でも、日本語を読んでないから、日本語ではどんな感じで、どう評価されているのかまでわかりませんけど。
そうですね、ちょっと読んでみたいと思います。
ちなみに私が参加したそのブックイベントは、本当に満席で、ほとんどイギリスの地元の方で、やっぱりこれを読んだ方でしたね。私はその時、これしか読んでなくて、その場でこれを買って、後で読み始めたんだけど、すごい人気な理由がわかった気がしましたよ。
そうなんですね。そこで読んだ人同士で何かお話したりとか別になくて。
それはなかったですね、残念ながら。イベントしてすぐ解散だったんですけど、でもQ&Aのところで結構、手を挙げて質問される方もいましたから。通訳の方ももちろんいるね、やり方だったけど、そんな感じで紹介して・・・
ありがとうございます。
ゆうこさんは、ブックイベントとか行ったことありますか?
行ったことがなくて、作家さんとも交流もないし、「市」、古本市みたいなのにも行ったことがないので、いつか行ってみたいなって。
私もね、ちょっとハマりましたね。こういう機会あまりないと思うけど、ブックイベントとかフェスティバルとか行ってみたいですね、もっともっと。
ね、そうですよね。
意外な発見がありそう。
ほんとにほんとに。
そんな感じです。ゆうこさん、次、お願いします。
ありがとうございます。さっきより、Oggiからなんですけど、ここで、作家さんの名前をちゃんと。綿矢りささんのインタビューが・・
知らない、知らない。作家さんの名前、聞いたことあります、もちろん。
そうですよね。『蹴りたい背中』っていうのがすごく有名な方なんですけど、そたぶん。ちょっと違ったらすみませんだけど、確かにそうだったと思います。
の方の本ね、すごいこれたまたまだと思うんですけど、妊婦さん、『グレタ・ニンプ』。
待って、グレタって、あの、グレてるの?
そう、「グレてる」の「グレ」。で、ちょっと簡単にあらすじを言うと、ずっと不妊治療していたカップルの奥さんが、めでたく妊娠したら、すごくキャラクターが変わって、旦那さんが、戸惑いながらも支えながらっていう生活が描かれている。
面白い。面白い女性ですね。グレちゃうんですか、妊娠して?
ここでグレタって、でもグレタが苗字っていう設定かな。
あ、面白い。いろいろ(言葉が）かけてあるんだ。ね？
これコメディですか?話の流れとして。
コメディです。すごくポップで、ただ、もしかしたら日本語を勉強中の方からすると、このキャラ変した奥さんの話し方がすごいドラゴンボールの悟空みたいな感じ。
すごいブレようですね。
そうなんです。
すごく清楚な感じの奥さんが孫悟空みたいな話し方になっちゃうので、ちょっとその部分は奥さんの話し方のところ読むのは読みにくいかもしれないんですけど、ストーリーとしては面白いし。
夫婦の話だね。
夫婦の話。夫婦を応援したくなるような感じで描かれていて。
なるほどね、面白そうですね。これ新しい本ですね?
新しい本です。
最近出版された本?
最近です。すごく久しぶりにハードカバーを買ったんです。2026年2月なので、めっちゃ新しいですね。
だからこれも本当に雑誌つながりですね。雑誌で紹介された。
そうです。そうです。綿矢さんは私とほぼ学年が一緒ぐらいの感じ。そういうのも面白いなって。同世代の人で、同じ時代というかね、生活をしてきた人たちの書かれた著書というのが面白い。
もう読み終えたんですか?
読み終えました。
いいですね。なんか読んだ後も、残る感じですか?
温かい気持ち。いろんな社会問題とかも出てくるんです、実は。出てくるんだけど、そこがポップに描かれているからかな。
いいね。ちょっと軽く読めて、夫婦の話で温かいっていうキーワードね。
そうですね。
もう一回、表紙を見せてもらって。意外とその表紙がすごいよね。
そうなんですよ。インスタでチラッとストーリーで紹介したんですけど、びっくりしたスタンプがいっぱい押されて。
確かにインパクトある。
表紙のインパクトよりは、あっさりかな、かもしれない。
あと、言葉の意味、グレるという意味とか、主人公の苗字って言ったかな。その繋がりが分かると面白いかもね。しかもカタカナで書いてるのが面白い。
このビジュアルは文章の中の言葉が絵にされているなって。
なるほどね。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
いいいい。新刊でハードカバーもいいよね、たまにはね。
いいです。たまにはいいです。
厚みがね、やっぱりね。
そうそう、楽しかったです。
いいですね。じゃあね、次は私2冊一気にいきたいと思いますね。
お願いします。
テーマとしては、ポイントとしては、昔読んで引っかからなかった本を読み直しました。ということで、読みました、読みました。夏目漱石『こころ』、先週終わった。
来ましたね。
3月のギリギリ終わった。あと3月、もう一冊、『ボッコちゃん』、星新一。で、これ、どうして今読み直してちょっと面白かったと感じたか、ある意味ね。こっちは、まず、なんか、この人すごいね。AIの話とか、未来の話とか、環境問題の話とか、深読みすればそういうテーマが多くって、結構昔の小説ですよね、これね、多分ね。
そう、そうですそうです。
最初は昭和46年って書いてあるもん。
はい。
私もまだ生まれてない。昭和の人間だけど。
昭和46年、すごい昔ですね。
5月25日発行って書いてあるよ。
めっちゃ昔じゃんね。
めっちゃ昔ですね。
それなのに、あの時代にSFでそんな話を書いてたっていうのが、今すごいと思った。そういう意味で面白かったです。なんか、環境問題とかさ、人のドロドロしたところとか、戦争の話とか。
そういう話なんですね、『ボッコちゃん』って。
でもね、全部、たくさん短編小説があるから、それぞれが違うから、それぞれ本当にいろんなテーマがあるけど、面白いと思いました。あとは、これ本当に日本語学習者さん、おすすめできるのは、やっぱり短編すぎるから。一つが、4ページとかの話もあったりして、なので、挑戦するにはいいかもしれないですね。
やっぱりそうなんですね。その本、日本語勉強中の方が読んだって言われて。
結構聞くでしょ?
結構聞くんですけど、それこそ私、手に取ったけど響かなくて。
私もそうだったんですよ、昔は。え？ってね。
ちょっと読んでみようかなって思いました。
あとは、やっぱりジャンルでね、SF好きな方も絶対いるでしょ?日本語学習者さんってね。
SFなんですね?
そうそう、やっぱりSF、ショート、ショートって書いてあるね、だいたい。SFという、宇宙人の話も出てくるから、そういうのも好きだったらおすすめできると思います。
なるほど。
あと深読みしようと思えば、ディスカッションできる話もやっぱりあります。
なるほど、面白そうですね。
もう一個、『こころ』、時間かかったわ、私、読むの。やっぱりなかなか進まなかった、難しかった。
難しいですよね。
ゆうこさん、これどう思った?すっごいもやもやしてたんだけど、終わった時に。
え、どうしよう。
これね、ネタバレ、難しいよね、これね。
しかも、何の配慮もせずに言うと、好きな人を傷つけてしまうかもしれない。
そうなんです。私は実は、本当に「怒り」でした、実は。「先生」の出した結論というか、先生、これは皆さん言わないけど、先生という方が出てきて、先生の人生というか、本当にもやもやして、でも理解しようと、ちょっと色々調べてみた、後で。
調べたんですね。
時代のことじゃない、やっぱりその時代背景の価値観。だから私は、今の考え方でいくと、すっごいもやもやするなと思ったんだけど、
なるほど、なるほど。
あの時代だと、ああいう考え方になるんだろうなという結論に至りました。
そうなんですね、そっか。読み終わったと、まず最後まで読めたっていうところで、共感できるポイントが見つからなかった。
いや、私もです。私も共感は本当にできませんでした。だからもうめっちゃムカついたんです。イライラした。もやもやしたんですよ。
それで調べたんですね、たくさん。
そうです、私は調べました。他の人はどう思ってるのかとか、どうして、このもやもやが生まれたのか、やっぱりみんなそう思ってる人が多いみたいで。
なるほど。色々調べられると思うんですけど、海外で結構人気じゃないですか、人気というか。
そのことについてはごめんなさい、調べなかったんですけど、今の価値観とその時の明治時代の生き方とか、時代背景みたいな、そういう話はたくさん出てきました。でもやっぱり男性目線ですよね。
そうなんですね。
だって明治時代だしさ。
そっかそっか。
だからその辺でたぶん私はすごくもやもやしたんだと思うんですね。
ネタバレしない程度で、もし話せないならOKなんですけど、どういうところで腑に落ちましたか。
腑に・・・
納得できた時代背景って。
うまく説明できるかな。じゃあ私どこから入ったらいいかな。うまく説明できなかったらごめんね。本当にもやもやしたのが、これでもネタバレになるかな。
ネタバレになっちゃう。
でもうまくごまかして話します。あのね、小説の中に「先生」という方が出てきて、先生の妻、奥さんがところどころ出てくるね。私は奥さんのことを考えてしまったんです。やっぱりね、私ちょっとフェミニズムっぽいところがあるから、女性のことを考えて、女性の立場で奥さんとして夫がそういうことになるなら、そこはごまかしますけど、かわいそう、奥さんなんかやりきれないだろうなと思ったんですよ、私。
確かに。そうですよね。
でも、あの時代、やっぱり奥さんの立場って、男性を支える立場で、仕事とかキャリアとかじゃなくて、やっぱり家にいる立場だから、で、旦那さんの方が、男として思想が高いとか、教育を受けて、よりよく生きて、でも、そこができなかった時に苦しむみたいな、あの時代の流れ。これもうまく説明できたかな。
でも分かりました。
だから仕方がなかったのかなと思ったんですが、ごめんなさい、今の言い方、すごいあれだったんです。
いやいや、分かりました。
でもこれ読んでないとみんな分かんないよね。ごめんなさい。本当にこのまま残すべきかな？
でも『こころ』が気になっている人とか、読むの挫折何度もしている人ってたくさんいると思うので。
私ね、そうだったから。
私もそうでしたし。
なんか日本語勉強中の方で、興味はあるけど日本語で読むの、読んでも読んでもつらいみたいな人、結構いるから。
いや、本当にちょっとつらかったですね。私も。重いしつらいし、最後まで納得できなかった、共感できなかったということで終わっておきましょう。
はいはいはい、そうですね。私が読んだ感想は、1エピソード、1つのトピックに対してすごく長いですね。時代、やっぱりそれはその時代に書かれたものだから、時代の、時間の流れの感じ方の違いかなっていう風なのを思いながら読みました。
それも感じた。感じました。それ多分本当にそうだと思うわ。ああ、いい視点ですね。確かにね、私ね、その時、違和感、感じたんだ。なんかこう、やっぱり展開が遅いし、やっぱりその1つの場面をものすごく細かく書いてると思うんですよね。あれはその時の時代の流れだね。うまい、うまく言った。
ありがとうございます。
ああ、そうだわ。
そうそう、そこが。
スピード感はないんだよね、今の時代のね。
そうですね。だからそれもつらいポイントの1つだったかなと。
確かに、一番最後の辺ね、あれももうちょっと短く書いてくれないかなという感じでした。
そんな感じですね。
でも読めて良かったです。
良かったです。
モヤモヤは残ったけど、（読めて）スッキリしました。
でもこうして共有できて嬉しいです。
じゃあ、ゆうこさんもう1冊ぐらいいきましょうか。
もう1冊。ありがとうございます。前回もビートたけしさんを読んでたんですけど、新書で『テレビじゃ言えない』っていう。
言えないことがいっぱいですか。
言えないことがいっぱいで面白かったのと、あとこれが2017年の本なんですね。なので、この中で出てきている有名な人たちの中には、その後いろいろな問題でテレビの世界からいなくなった方たちとかもいて。
わあ、面白い。
それがすごく面白かった。
本だからできるんだよね、だから。
そうですね。映像ではもうその人たちの名前とかは見ないですけど。
でも歴史として残ってるね、その本として。面白いね。
そうですね。面白いです。でもやっぱりその時代の、この2017年、いろんな、私は今、発信いろいろしてますけど、いろんな人が自由にSNSとかで発信できるようになってきた頃かな。もうちょっと前かな。それについて書いてあったりとか、現代日本人を見てもやもやして、ビートたけしさんが、もやもやしてることとかが、ぼわーって書いてあって、面白かったです。
なんか共感できるところありました?
えっとですね、ちょっとメモったのが、あ、そうそう、現代の、一番最初の文章なんですけど、現代日本人を見ていて怖いのは世の中を疑うって気持ちがまるでなくなってしまっていること。
あー、おもしろいな。
おもしろいですよね。
いや、確かに。あとなんかこう、いろいろな、儲けたい大人に対してみんな素直すぎるとか。
うーん、素直すぎる?
素直すぎる。いろんな流行りもの、いっぱい出てくるじゃないですか。それに対してみんな素直すぎる。
うーん、深い内容、深いな、どういうことなんだろう、もうちょっと知りたいな。
あー、そうですかね。ぜひね、読んでみて。
あー、なるほど。なんかちょっとゆうこさんのテーマ繋がってたね、今回ね。ここからこれとかさ、前回のビートたけしさんから、これとかね。
そうですね。ちょっとこう、やっぱり流れが見えましたね。
流れが、はいはい。
というわけで、新書を引き続き読んでいたっていう。
いいですね。じゃあ、あっという間に、もう約30分くらい来ちゃったかな。
あー、そうですね。
これはなんか前半みたいな感じで、私のBook Talk with ゆうこのエピソードはここまでにしておきまして、この後ね、引き続き私はゆうこさんのYouTubeのチャンネルの動画で出るというか、話を続けますので、ぜひそちらをチェックしてください、皆さん。
はい、お願いします。
本の話になるか、違う話になるか、お楽しみに。じゃあ、ゆうこさん、今日もありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
じゃあ、また話しましょう。
