Season 3-20 特別ゲスト『アンちゃんの日本が好きすぎてたまらんバイ!』のアンちゃん
Intro
みなさん、日本語のポッドキャスト、Learn Japanese with Noriko、ホストのNorikoです。今日の特別ゲストは日本在住、約23年、アメリカ出身のアン・クレシー二さんです。アンさんは大学の先生なんですが、日本のテレビやラジオ番組にも出演され、幅広く活躍されておられます。アンさんはまた本を日本語で出版されていて、私は「アンちゃんの日本が好きすぎてたまらんばい」という本を、今年の3月に読みました。シーズン2のエピソードで、その本について紹介したので、ぜひそのエピソードも聞いてみてください。本当に面白い本で、おすすめの本です。で、そのあとなんですね。奇跡が起きたんです。なんとアンさんご本人から「ポッドキャストに出てもいいですよ」ってコメントをいただいて、その結果、このインタビューが実現することになったんです。アンさん、改めてありがとうございました。
それではアンさんのご紹介。アンさんのWebサイトにある文を読みたいと思います。
アン・クレシー二さん
アメリカ、バージニア州出身。
北九州市立大学准教授。専門、和製英語および外来語。
日本語能力試験1級所持。
福岡県を拠点に、講演会活動、テレビ・ラジオコメンテーター、執筆活動、教師、ブロガー。
バイリンガルブログ「アンちゃんから見る日本」では日本で暮らしてきた経験で感じた見解をもとに、言語と文化について博多弁と英語の2カ国語でつづり、日本全国から反響を呼んでいる。
という、アンさんです。あとは、福岡県の宗像市に住んでいらっしゃるということで、「むなかた応援大使」としても活躍されているアンさんです。
はい。それでは、今日のエピソードを聞く前に一つ、長いです。40分ちょっとですね。皆さん、普段こんなに長いエピソードを聞いてない方が多いですね。最後まで頑張って聞いてみてください。そして、普通の速さで話しています。なので本当に自然な感じの会話だと思うので、皆さん、その自然な感じの会話を楽しんでほしいと思いますね。
二つ目の注意点。私はアンさんのことをインタビューの中で、アンちゃん、アンちゃんと呼んでいます。初対面にも関わらず、アンちゃんって呼んでるんですね。これは録音の前にね、自己紹介をお互いにしたときに、今日はアンちゃんと呼んでもいいですかと言って、お願いをしてね、いいですよって言ってくださったので、アンちゃんと呼んでいます。
そして長いエピソードなんですが、内容は大きく分けると三つになるかな。前半の部分は、アンんちゃんの帰化、帰化の手続きについて、日本人になるための手続きをしているアンちゃんにいろいろ話を聞きました。次は、アンちゃんの長い日本語の旅。そして、言語学習をする上での役に立つアドバイスもたくさん出てきます。そして最後の部分は、アンちゃんのこれからの夢、目標、やりたいこと、そこまで話を深く聞いています。それでは、アンちゃんとの楽しい会話、最後まで聞いてください。始まります。
Interview
Noriko アンちゃん、はじめまして。
Anne のりこ先生、よろしくお願いします。
Noriko よろしくお願いします。私のこと、のりこさんでお願いします。
Anne のりこさんで、はい、わかりました。
Noriko はい。
Anne はい、よろしくお願いします。
Noriko よろしくお願いします。今日、本当にありがとうございます。
Anne すごい楽しみにしてました。
Noriko あ、本当に？いや、こんな有名な方に出ていただけるなんて、嬉しいんですけど、
Anne とんでもないです。そんなにぜんぜん有名じゃないんですね・・・
Noriko いやいや、本当に、1ファンとして、なんかちょっと不思議な気分です、私。
Anne そうですか。いや、私は本当に普通な、普通の人で、もう・・・
Noriko そうですか。
Anne 全然興奮しなくても大丈夫です。
Noriko うん、で、しかも、アンちゃんってちょっと呼ばせてもらって、
Anne はい、どうぞ。
Noriko なんか初対面なのにいいんですよね。はい。
Anne やっぱり日本人はね、抵抗がありますよね、やっぱり、そういう上下関係が大事な文化だから、なんかよく、アンちゃん先生とか、アンちゃんさんって、呼ばれてますよ。
Noriko あ、本当に。私ちょっと失礼かな。でもなんか、
Anne いやいやいや、全然大丈夫です。
Noriko 私はフォロー、ありがとうございます、そのフォローしてるから、なんかアンちゃんって呼びやすい。
Anne どうぞアンちゃんで、よろしくお願いします。
Noriko ありがとうございます。あの、アンちゃんは、日本にもう約23年間？
Anne そうですね、はい。長いですね。
Noriko 本当に長いです。で、今日のインタビューの内容は、前半は、アンちゃんがどうしても日本人になりたいっていうのをよく聞いていたので、そのことについてお話して、後半は日本語の勉強の歴史をちょっといろいろお話していきたいんですけど、アンちゃん、どうして日本人になりたいですか。
Anne いやー、結構、複雑だと思うんですけど、最初はね、日本が好きだったんだけど、で、なんかあんまりなんか、なんていうかな、アメリカ人のアイデンティティがすごく強くて、なんかアメリカのアイデンティティがありながらも日本に住んでて、だから結構アメリカ、こっちがいいとか、日本はおかしいとか、そういう考えが多かったんだけど、で、その後に、7、8年ぐらい前に日本料理に出会って、味噌に出会って、結構いろんな病気が治ったんで、それで日本のいいとこ、しか見えてなかったんで。で、なんか全然なんか、日本のなんか客観的な見方ができなかったんですけど、外国人は日本を褒めたたえるようなテレビ番組、ほとんど出たことがあって、
Noriko あの、どこかでたぶん書かれていたと思うんだけど、その当初は日本かぶれだったっていう。まさしくそんな状態、その日本もいいところしか見えてなかった？
Anne そうなんですよね。やっぱり、やっぱり日本が好きだったからやっぱりその、日本はこれが最高って、これがいいとか、これはアメリカよりはいいとか、そういうふうにちょっと逆になって、で、やっぱりコロナになったら、なんかその水際対策は結構ね、いろいろ考えさせられて、で、初めて、本当に久しぶりに自分は外国人でいることってすごく気づかされたんですよね。やっぱり日本の内と外のメンタリティが強くて、で、水際対策で、もう内は日本人と、あなたたち外国人っていうふうに
Noriko 分けられちゃったんだよね。
Anne そうなんですよね。で、こんなに長く日本に住んでこんなに日本を愛して、社会貢献したのに、やっぱり私はもうただの外国人だっていうふうに思ってて、すごく深く悲しくなった。で、最初はなんか、なんかこういう、やっぱりいろんな悲しいことがあって、いろんなステージがあって、最初はなんか嫌だった。なんで？って意味がわからん、とか、すごく怒ったんだけど、その後、ちょっと悲しくなった。
Anne で、結局、あのブツブツ言ってもなにも変わらないから、日本人みたいにどんなときでも日本にいる権利が欲しかったら、日本人になるしかない、っていうふうに思ってたんですよね。やっぱり永住資格は持ってるんだけど、永住資格は日本にいる許可、けど、国籍は日本にいる権利、その大きな違いは気づかされて、
Noriko そうか。なんか、ふ、変な話ですね。そのコロナのときにそういうことをちょっと気づかされて考えさせられて、もう帰化しようって。うん。
Anne 多分あのコロナにならなかったら、日本人になろうと思わなかったかもしれない。自分の父親がね、亡くなって、葬儀に行かれなかったんで、それも結構、大きかったんですよね。で、やっぱりコロナでいろんな国の、いろいろなんか、見え、なんか嫌なことが見えてきたんだよね。やっぱり自分の国民を守るという体制に入るから。
Noriko うんうんうん。
Anne もうどうしたらいいかわからないっていうふうになっちゃって。なんか別に外国人差別しようとかいうふうに思った、思ってなかったと思うんだけどでも、
Noriko でも、なんか結果的にその水際対策がそういう形になっちゃったんですよね。うん。
Anne やっぱり何よりも日本人はね、その、何でもかんでも国籍とか人種で分ける必要はないんじゃないかなと私、思うんだけどね。結局ツイッターで何かを発信したら、「これ、日本住民としてじゃなくて、あなた、外国人として発信してる」っていうふうに思われることがすごく嫌なんですよね。だから何よりも望んでるのは、私は大好きな日本を良くしたい、日本住民として、
Noriko うわー、
Anne 見られたいんですよね。その国籍と人種、全く関係ないやんって。
Noriko そこを発信していくためにも、じゃ、もう本当に帰化して日本人になろうと思ったわけなんだ。
Anne で、結局、私、気づいたのは、やっぱり一番恐れてることは日本から離れること、やっぱり1回出て、もう1回入ったの、帰ってこられるかわからないような不安がずっと何年もあって、やっぱり居場所を、自分の居場所になってる日本から離れる可能性、1%でもあれば、私は日本からもう出ないっていう、こう、ことね。
Noriko そうか。じゃ、もう本当に大きな決意ですね。でもその帰化の手続き、書類はもう全部出されたっていう、なんか多分YouTubeのチャンネルでなんか紹介されていて、ただ今はもう書類を出して、もうあとは待つだけ？
Anne どうかな。あの、一応、書類を出して、面接も2回、無事に終わって。
Noriko あ、面接もあるんだ。ごめんなさい、全然知らなかった、プロセス。はいはい。
Anne そうね、申請、えっと、書類を出すときに軽い審査が、えっと、面接があって、で、それでいろんな、えっと、誓約書を書かせられて、
Noriko ああ、なるほど、うんうん。
Anne 出した種類を全部、ま、4ヶ月ぐらいいろんなことを、いろんなお金のこととか、仕事のこと、いろいろ調べて、そして2回目の面接に行く。
Noriko あ、なるほど。
Anne で、その後に、多分よくわかんないけど、多分福岡から東京の法務局に全部、送られてて、もう1回、東京の審査があって、それが通ったら、もう許可、許可、証明書みたいなものが出るんだけど、だから東京は何かが足りないとか、もう1回、面接が必要とか、この種類、出してっていうふうに言われたら、ま、そういうふうに。でも私が知ってる限りは、多分、待ってる。
Noriko うん。うん。待つだけ。
Anne 結果待ち？
Noriko お疲れ様、じゃ、長いプロセスだ。うん。
Anne そうなんだよね。やっぱりいろいろメディア活動とか、いろいろやってるんですけど、でもやっぱり何よりも私日本人になりたいっていうことで、テレビに出るよりもいろいろなところで講演会をするよりも、やっぱり日本人になることって一番、望んでことですね。
Noriko で、さっき言われたように、その自分の中の何か目標とかミッションが感じられていて、そのための活動のためで、やっぱ日本人として発信したいみたいな、そこが強いんですよね。うん。
Anne そう、なんていうかな、なんか別に日本人にならなくても、日本住民として発信、もちろんできるんですけど。だから、よくなんで日本人になりたいな？何のメリットがあるの？って結構、言われるんですけど、
Anne 多分ね、気になる、そこがね、うんうん、皆さん。
Anne でもね、正直、私はこれだってなかなか言えなくて、言わなくてもいいと思う。
Noriko うんうん、本当そうだ。
Anne なんとしてでも日本人になりたいと思うから、自分のその水際対策とか、その日本にどんな、どんなときでも、日本にいることができる安心感、もちろん欲しいなんですけど、でも、半分はやっぱアイデンティティ的なも、ことで、やっぱりアイデンティティは日本人になりかけてるから、じゃ、なんでアメリカの国籍を持ってるの？っていうふうに思って。だから、アメリカに住むもんでもないですよね（？）・・・・・
Noriko 面白いです。この、その、アイデンティっていうのも、私、アンちゃんが、どなた、他の方とこうインタビューされている動画を見たときに、長く日本に住んでいて、やっぱりそのアイデンティティが日本人に寄ってきた。近寄って、何か近づいてきたっていうことをよく言われていて、それもすごく面白いなと思ったんですね。多分、そんな外国人の方ばっかりじゃないと思うんですよ。
Noriko 多分ずっと住んでても、アメリカ人だとか。私はイギリスに住んでるけど、ずっとなんか日本人のままだ、みたいな。そのアイデンティティのことを考えたら。そういうことを考えたときに、その日本人寄りになってきた、そのアイデンティティが、これちょっと具体的に例を出していただいて、何か、こういうのがちょっと日本・・・・うんうん・・・
Anne そうですよね。例えば、このあいだ、1月に、家族はコロナになり、かかって、私はか、濃厚接触者になったから、いろんななんか、その、講演会があったんですよね。その、行くために抗原検査やらなきゃいけなかったんだけど、結局、当日に陽性になったんですよね。講演会の前に。
Noriko おお、残念だった。
Anne で、すごいなんか、申し訳ない気持ちが強くて、自分の講演料が失ったって一切、考えてなくて、1年間、準備かけたスタッフと、300人、準備、楽しみにしてたファンたちが、もうがっかりさせたことっていうのは本当になんか大きな迷惑なんだなと思ったんです。
Anne で、もちろん誰も私のことを責めてなかったしね、仕方がない迷惑だったんだけど、でもそれでも迷惑。で、やっぱりこんなに日本の迷惑っていうあんまり、アメリカとかヨーロッパには、その迷惑の概念は非常に薄いだろうと思うんですけど。なんか、本当にその申し訳ない、
Anne 意味は、やっとわかったなと思って。自分が悪いんだと思ってるから申し訳ないって言ってるわけじゃなくて、こういう状況になってしまったことって本当に申し訳ない。やっぱり私の立場で私がいないとイベントは成り立たないから、私が行けなかったから、いろんな人がもう本当にもう迷惑かけたことって、本当に多分、25年間、初めて、その迷惑の重さを実感した。だから、ああ、やっぱり日本人になりかけてるなと私は思ったんですよね。
Noriko いや、この話、とても面白かったです。その、もう、いや、まさしくそのコンセプトですよね、迷惑をかけない、かける、その利益とかじゃないんですよね。お金の損得じゃないんですね。その迷惑かけちゃったーっていう。うわ。
Anne だから私はその検査をしたときに、最初は陰性だと思ったんよね。で、その品、検査のキットを捨てようと思ったときに、もうちらっと見て、なんか薄い線が入ってるんやない？と思ってて、
Noriko なんか違う線がもう1本、増えてるみたいな。
Anne そう。なんかね、微妙な線が入ってて、で、私、無症状で、これは本当に多分、陽性かどうかわからないから、一応、友達にお医者さんの友達に見せたら、やっぱり陽性なんだよって。で、そこで結構ね、その感染、誰かに感染させるリスクと、300人に迷惑かけることって、どっちの方が重いっていうことって、一時、一時間ぐらい迷ってて、で、友達が、いや、絶対、言わなきゃいけないよって言った人もおったし。いや、黙っとき、どんだけ（あ、本当に！？）大きな迷惑をかけると思ってるわけっていう友達もおったんですよ。
Noriko うんうん、面白い、それも。
Anne だから、いや結構ね、大変だった。けど、結局、私、非常にまじめで、、、
Noriko 心の葛藤ね、えー、どうしようどうしよう。うんうんうん。
Anne そう。めちゃくちゃ葛藤で、私は、でも結局、めっちゃ真面目やけん、もう言うしかないなと思った。
Noriko 正直にね。
Anne そう。なんですよね。
Noriko うわー、この「重さ」っていう言葉がとても印象に残った。それは日本人のアイデンティティ近づいてますね、確実に。
Anne そうですね、
Noriko 面白いね。うん、ありがとうございます。面白いエピソードだった。でも本当にうまくこの帰化の手続きがうまくいくことを本当に願っています、本当に、1ファンとして。
Anne ありがとうございます。私も願ってます。
Noriko 本当、本当に。じゃ、あの、後半は、もう多分、私のリスナーさんは日本語を勉強している皆さんなので、アンさんの長い日本語の勉強の旅を聞いていきたいんですけど、やっぱりもう20、3年以上やってるんですか、勉強は？長さとしては？
Anne 勉強の定義、次第かな。
Noriko そうなんですよね。そこを聞きたくって。どういうなんかプロセスになっているのか、うんうん、でも最初（えっとですね）、教科書から入った？
Anne いや、まず私、日本に来たときに23歳、24歳ぐらいのときに来たときに、もうほとんど挨拶しかわからなかったんですよね。で、日本が大嫌いだった。もう何も知らなかった。
Noriko え？そのとき？それは意外だった、知らなかった、はいはい。
Anne もう食べ物が嫌だったし、家が寒すぎるし、多分、日本語、全く話せんかったから、なんか早くにアメリカに帰りたいと思ったから日本語、勉強する気が全くなかった。
Noriko あ、そうだったんだ。
Anne で、ホストファミリーのところに泊まらせてもらって、
Noriko うんうん、そこ福岡、九州だったんですか？
Anne えっと、神戸、神戸。
Noriko 神戸、いいところなのに、うん、はいはい。うん。
Anne はい、で、神戸、彼氏は神戸で、私、大阪の尼崎市だったんですけど、全然なんていうのかな、日本語を話せなかったからすごくつらい毎日だった。ほとんど毎日、一日おきぐらい泣きましたね。
Noriko あ、そっか。
Anne でもやっぱり日本語、話せないから、生活は楽しくないなと思って、ちょっと、ちょっとだけ勉強した方がいいなと思って、それで家庭教師のもとで日本語能力試験の4級をチャレンジしましたね。そして、神戸にいる3年間、3級までは受かった。で、その後にアメリカに戻って、もう一生、日本に行かないと思ったんですけど、そこでね、なんかすごい面白かったことに、日本の留学生、交換留学生の高校生16歳の子供に会って、すごい仲良くなって、英語を毎日、英語を教えてたんですよね。
Noriko はいはい。
Anne それで、やっぱりTeenagerに英語を教えることがめちゃくちゃ楽しいなと思って。
Noriko あ、なるほど。
Anne そして大学院、応用言語学、ESL、ESLの修士課程に入って、そして、そこで姉妹校の関西外大の留学生がめちゃくちゃ多かったんで、大学院にいる2年間、めっちゃ毎日は日本語を喋ったね、留学生と。
Noriko あ、そっかそっか。
Anne そこでちょっと話ことば、話がめっちゃうまくなって、2003年から日本に来て、2回目、福岡に行ったんですけど、そこで日本語能力試験の2級と1級、取ったんですよね。そして、でも、その後、子供3人産んで、10年間ぐらい勉強してないんですよね、教科書を使って勉強はしてない。最初はめちゃくちゃもう本当にオーソドックスの勉強の仕方、
Noriko やってたんだ、そのとき・・・
Anne ですますください、ですますください、の、
Noriko わかるわかる・・・
Anne ここは山手線、乗って、なんか、池袋行く、ようなシーンが多かったんですよ。
Noriko わかるわかる、うん。
Anne でもやっぱり子供が生まれた後に、その日常生活に必要な日本語の語彙とか、例えば、なんだっけ、出産用語とか妊婦用語とか、
Noriko 育児の言葉とか。うん。
Anne 育児の言葉とか、そして、役所用語とか、出生届とか、いろいろ出しに行ったときとか、だからちょっとずつ話が上手になったんですけど、でもやっぱり一番のターニングポイントは、私の友達、まきこさんに出会ったときに、まきこさんは一切、英語が話せないので、めっちゃ仲良かったから、もう毎日、毎日、毎日、朝から晩までもう遊びよって。ずっと日本語、話してて。そしてちょうどそのときに、ブログ書き始めたりとかメディアに出られたりとか、あれから勉強よりも、もう、いや、発音が結構、駄目だったね、前はね。だから今、私がやってるのは、アナウンサーの日本語を真似するとか、いろいろ聞くとか、いろんな外国人のブロガーとかユーチューバーはピッチアクセントとか、いろいろ、
Noriko よく言われるね、うんうんうん。
Anne 勉強してるけど、そういうじゃなくて、私はただ、日本人の日本語を聞いて真似しようとするだけなんだよね。その土台ができてたから、これは私の母語は日本語の邪魔になってるところがあるんだとか、そういうことが気づけ、気づいてて、だから多分、学、日本の学習者、そのニーズによってとか、
Noriko そうですね。
Anne 人生のステージによって勉強の仕方が変わってくるんじゃないかなと思う。
Noriko まさしくその通りだと思って。後は多分そのときのその目標、必要性ですよね。それこそ、ママになって、それこそ病院で赤ちゃんが病気になったら連れて行かなきゃいけないし、そういうときの会話が、語彙が必要になるわけで、その場面、場面で多分そのやり方とか変わっていくんですよね。
Anne それは語学の本当の正しい勉強、ま、正しい勉強の仕方は、まあ、あるわけないと思うんだけど、でもやっぱり生活しながらいろいろ習得していくことが、一番、多分、楽しくて役に立つんじゃないかなと思って、いろんな単語を勉強して、でも実際、使え、使う機会がなければ多分すぐ忘れてしまうと思うので。やっぱり赤ちゃんが産まれた後に、いろんななんか溶連菌とか、お腹を冷やす、とか、抗生物質とか、お熱とか、こういう単語はやっぱり必要になってくるから、だから人生の時、なんか人間って必要に応じて、必要な語学力を身につくんじゃないかなと。
Noriko 本当にそうですね。あと、その、私の生徒さんとかリスナーさんは日本に行きたいけど、やっぱりなかなか行けない。ね。
Noriko ま、その、自分の国で、もちろん今の時代だから、YouTubeとかポッドキャストを聞いて、あとアニメもすごいね、アニメとか日本のドラマを見て、好きなコンテンツで日本語を勉強してる人がたくさんいて、なんか本当にその私が中学生のときに、ね、英語を勉強してるときは、もう教科書とかNHKラジオ講座とかそんなんしかなかったけど、今は本当にいろいろあるじゃないですか、マテリアルが。
Anne ありますね。
Noriko それは、その、ありがたいですよね。いろんなことで、自分が好きなコンテンツで勉強できるから。
Anne そう。本当に今はもう高いお金を出して語学を勉強する必要はないよね。
Noriko ないない。うん。
Anne 昔はその、英会話学校で行かないとなかなかね。チケット制があって、何十万出さないと、
Noriko そうそうそう、うん。
Anne 時代だったんですけど、今は本当にいろんなYouTubeとか無料のコンテンツがあるから、でもやっぱり、その、やっぱり、あのアウトプットもすごく大事なんだよね。インプットだけじゃなくて、だからいろんな動画を観て、いろんな本を読むことも大事なんだけど、でも、やっぱり実際、使ってみることは大事なんだから。やっぱりその、ネットで、そのオンライン日本語のなんか、なんかレッスンとか、Language Exchangeとか、そういうことができたら一番いいなと思ってるんですけど。やっぱり、あのインプットってやっぱり、日本人でも英語のインプットが多いんじゃないですか。でもなかなかアウトプットの機会がない・・・
Noriko 出すのがね・・・わかる。え、じゃ、アンちゃんはもう今、多分、勉強っていう定義は多分違うと思うけど、この今でも、でもその新しい言葉とか新しい日本語の発見、多分、毎日ありますよね。
Anne あります。
Noriko そうですね、2023年で、日本語に関しては、なんかその大きな夢とか目標とか野望とかあるんですか。うん。
Anne そうですね。私はま、すでに、あちこちで講演会やったり、テレビとか出たりしてるんですけど、
Noriko 日本語でね？うんうんうん。
Anne はい。そう。あの、実は日本語の方が、このメディア関連、メディア活動に関して、日本語のほうが快適なんですよ、（ああー）、英語よりも。だからやっぱりなんていうかな、あの英語、もちろん英語のほうが上手で、文法のミスは絶対ないし、発音は完璧なんですけど、でもこのメディア活動は、ずっと日本語でやってるから、そのなんていうかな。この活動は、活動自体は日本語のアイデンティティができてるんだよね。
Noriko うんうんうん。
Anne だから、
Noriko 面白い。
Anne 英語で同じ話、しようとしたら、すごく片言になるんです。
Noriko あ、面白いですね、それは。
Anne そう。
Noriko なんか日本語の方が上手にそのトピックについて伝えられる、伝えることができる。うんうん。
Anne そう、日本語の話のほうがよっぽど多分、心に響くと思う。だから選択があれば絶対、日本語を選ぶんですよね、私。
Noriko うんうん。
Anne で、あの、来週アメリカの学会に行くんですけど。そこでも、英語でも日本語でもいいよって言われたら、もうありがとう。も日本語、もう話させてください、みたいな。
Noriko へえ、おもしろい、そっか・・・・
Anne そうだから、なんていうかな。私は勉強は一生のものだと思ってるからね。
Noriko うんうん、終わりがないよね。
Anne やっぱり毎日はわからない単語はもちろん出てくるけど、それはがっかりすることじゃなくて、もうわくわくすることだと思うよね。だって、
Noriko そうそうそう・・・・
Anne 一生勉強できるからやったー！みたいな感じで。
Noriko そうですね。
Anne で、昨日の自分よりも今日の自分のほうが、日本語がわかれば嬉しいなと思って。
Noriko あ、そうそう。
Anne 一番、目指してるのはやっぱり日本語上手って言われたくなくて、お喋り上手ですね、とか。
Noriko あー、そう、
Anne 話が上手ですね、とか。
Noriko この話もちょっとね聞きたくって、よくトピックであるじゃないですか、ユーチューバーの皆さんも、そのね、あの、日本語、また日本語上手って言われたとか。でもどうしても日本人の人なんか言っちゃいそうじゃない。いろんな・・・で、今でもアンちゃんは言われることはありますか。日本語上手ですねって。
Anne 結構、言われますよ、今でも。
Noriko そっかあ、アンちゃんのこと知らない人で初めて会った人によく言われる。
Anne そう。そうね、例えばね、講演会で90分、日本語で話した後に、日本語上手ってさすがに言われないんですよね。
Noriko あ、そうか。90分、あとだからね、うん。
Anne あの、そのときにお喋り上手ですね、とか、面白かった、とか言われるんですけど。でも例えば、スターバックスに行って日本語で、フラペチーノとか、なんか注文したら、あの、ま、えっと、払ってるときに、ああ、日本語上手ですね、とか言われることもあったんですよね。
Noriko そっか・・・
Anne だから私はあの結構、日本、長いから、
Noriko 慣れちゃった・・・
Anne 日本人、悪気がないから、わかってるから・・・・
Noriko そうそう、悪気はないんだけど、でも、どう、やっぱりどうなんです？そう言われたときに、やっぱりいや、いやなんですかね。
Anne いや、いやっていうか、ちょっと日本語が上手ですねって言われないように、日本語は完璧にする、ならなきゃいけないなと思いますね。
Noriko ああ、そっか、そっかそっか。うんうん。
Anne でも、多分、外見で判断するから、多分、永遠に言われる。
Noriko うん、それはあるね。
Anne 自分よりも私の日本生まれ日本育ちの子供の方が嫌かもしれない。日本語上手って言われたときに・・・・
Noriko あー、そうか。
Anne あの、日本教育ずっと受けてるから、発音しっかりしてますね。漢字が上手ですね、とか、
Noriko あ、それは駄目だね。でも逆に、それはちょっと違うね。うん。
Anne なんかなんかね、なんていうかな、
Noriko ああ、難しい。
Anne 怒る、じゃないけど、ちょっとママ、また言われたよ、とかみたいな、
Noriko ちょっとうんざり、うんざり気味ですね。
Anne そう、うんざりするね。で、でもそれじゃなくて、例えばですね、最近、私、マイクロアグレッションとか、アンコンシャス・バイアスみたいな話はよくするんですけど、こういう外国人だから、なんか外国人と日本人を分けるようなことあって、で、講演会で、「あ、アン先生、あの、印鑑をお持ちですね。」とか言われるんだよね。で、こういうことも、「え、外国人みんな持ってるんですか。」みたいな。
Noriko あ、そっかそっか。そういうことがあるからその発言が出るのか。うんうん。
Anne いや、でも実は印鑑がないと日本で生活ができない。から・・・
Noriko そうだねそうだね。
Anne 当然、私達、外国人、持ってることなんですけど、でもその方は、みんな、逆に、褒め言葉として言ってるんだよね。あんなすげえ、もう、印鑑、持ってるんですよね。日本語、上手ですね、ほとんどいつも褒め言葉だと思うんですけど、でも人によって、捉え方が違う。私はそんなに、（うんうんうん）いやにはならないけど、でもめちゃくちゃ嫌な人もたくさんいるから、私達、人間はやっぱり気をつけなきゃいけないなと・・・・
Noriko なんか私もやってそうだな、気が、なんか知らないうちに、うーん、耳が痛い・・・・
Anne だからなんか、で、そしてなんか、納豆、食べれる？とか。
Noriko ああ、やってそう、そう、それもやってそう・・・・私・・・はいはいはい。うん・・・・
Anne でも、なんていうかな、私はもう日本人の心がわかってるから、（うんうん）でもやっぱりそういう、それがわかってない人がいるから、で、やっぱり30年、日本に住んで、永遠に日本語上手ですねって言われると、やっぱりイラッとする人は当然いると思うんですけどね。
Noriko うんうん。わかりました。面白い。
Anne だから、ちょっと、あの、日本人にこういうマイクロアグレッションとか、アンコンシャス・バイアスの、についての講演会をして、自分が悪気がなくても、やっぱり相手の捉え方がね、どうなるかわかんないから、ちょっと気をつけましょうとか。使い方、言葉の使い方とか。だから・・・
Noriko あ、私、チャンスがあったら、もし日本に帰ってタイミングが合えば、ぜひ行ってみたいですね、その講演会。
Anne ありがとうございます。
Noriko とても面白そう。わかりました。え、じゃ、アンちゃん。あの、ちょっとガラッとトピックを変えて、これ、どうしてももう一つ聞きたいこと、教えてもらいたいこと、博多弁。
Noriko アンちゃんが大好きな福岡、博多弁、愛してやまない博多弁かな？何か三つだけ、ちょっとリスナーさんと私に教えてもらったら、はい、ちょっといいかなと思って・・・
Anne なんか最近、東京で仕事が多くて、若干、標準語になっちゃって・・・
Noriko あ、そっか、いえいえ、ぜひ何か面白い、でもいいし、使えそうな博多弁を教えてください。
Anne えっとね・・・「けん」という言葉、「けん」は標準語で言うと、「から」。
Noriko 「から」。
Anne だから、あの、例えばね、「行くけん、待っとっとね」みたいな感じ。
Noriko 「行くけん待っとっとね」。あー。
Anne そう「行くけん、待っとっとね」、「行くからちょっと待ってね」みたいな感じ。
Noriko あ、いいですね。あ、ちょうど、「から」の代わりに「けん」を使う。「行くけん」「行くけん」うーん。
Anne そうそうそう。で、それ博多なんですよね。えっと、一時間、離れてる北九州では、「けん」じゃなくて「け」ば言うよね、「行くけ」とか言うね。
Noriko あ、またずいぶん変わるんですね。そこで。
Anne そうそうそう。結構、博多弁と北九州弁は、若干、違ってて、結構プライド、どっちもプライドがあるから、間違えたらちょっと何か嫌がられるからね。
Noriko 面白いな、はいはいはい、じゃ、あともう一つぐらいありますか？面白いの？
Anne えっと・・・もう一つは・・・・例えば、「泣きよる」とか「泣いてます」
Noriko あー、「泣きよる」「よる」ふーんふーん・・・
Anne で、これでいろんなバリエーションがある。例えば、「泣きよる」とか「泣きよー」とか、「赤ちゃん、泣きよー」とか「泣きよる」とか、いろんなバリエーションがあるけど、でも、「泣いている」っていう意味なんですよね。
Noriko 「泣きよる」「XXしよる」、ね？うーん。
Anne 「しっとう？」「知ってますか」とか。
Noriko あー、これ聞いたことあるわ。「知っとう？」みたいな感じかな？
Anne 「知っとう」とか、そうそうそうそう・・・・・・で・・
Noriko じゃ、アンちゃんは地元で、その福岡にいるときは、もうバリバリ、バリバリ、博多弁？九州？うんうんうん、あー。
Anne そうですね、友達と話してるときに、バリバリ博多弁で話すんだけど、でも、バリバリっていうか、私、ネイティブじゃないから、多分、
Noriko あ、そうか・・・うんうん、
Anne 博多弁じゃない。人に、人と比べれば、
Noriko あ、そっかそっか・・・・
Anne 自分なりの博多弁なんですけど、（うんうんうん）、でもやっぱり講演会とか関東の方で仕事するときに思わず標準語になん、なってしまうんですよね。やっぱり何ていうかな、初めて会った人の初めての集まりで、いきなりは、「そうばい」とか言うと、すごい・・・・・抵抗がありますよね。
Noriko いやいや、多分ないですね、それは、うん、さすがに。
Anne だからTPOがすごく大事なんだなと思うんですけどね。
Noriko じゃ、こううまくスイッチしてね、プライベートのときと。
Anne やっぱりメディアにずっと出てるし、メールの書き方が増えてるから、なんかあっという間に敬語も使えるようになって、丁寧語も使えるようになったりとか。前はすごく苦手だったんですけど、でも、なんていうかな、やっぱり、上級者になると何ていうかな、何か言って、それは習ったことないような気がして、どこで習ったっけ？みたいな感じになるんだよね。
Noriko でも自然と出てくる？
Anne うん、何か自然に出てきて、どこで習ったかって全く記憶がない、みたいな、エピソード結構あるんですよね・・・・。
Noriko どこかで見たり聞いたりして使って、ま、どこかに入ってるわけですね、頭の中に。で、こう、ぱっとで出てくる。うーん。
Anne だからもし何かのアドバイスをするなら、やっぱりできるだけ日本の社会になじみ込むことが非常に大事なんだなと思って。最初はやっぱり自分の国とかの人とか他の外国人と時間、過ごしてしまうことはもちろん、なんて、快適だし、ちょっと安心するけど、でもやっぱりもうちょっと日本語は、ちょっと話せるようになったら、できるだけ日本人と過ごすとか日本の社会とかできるだけ日本人と同じような生き方、暮らし方をすると、なんか自然になんか発音も上手になるし、いろんな単語を覚える。
Anne で、私も最初の頃に、やっぱり外国人の友達が多かったから、あんまり日本人と過ごさなかったんだけど、今、ほとんど外国人の友達がいない。ほとんど英語しか・・・・・自分の家族と大学でしか英語、話してない。友達は日本人。
Noriko なるほどね、面白い。あの、じゃ、外来語とかカタカナ語はどうですか？これもあの、ね、多分、専門でされてるので、日々こう、アンテナが張ってると思うんだけど、最近とっても面白かったカタカナ語、とか、なんか、新しく出てきた外来？外来語、カタカナ語とか、なんかアンちゃんの目から見て、面白いものがあればぜひ紹介してください。
Anne そうですね。たくさんあるんですけど・・・・
Noriko そうですよね、きっと。
Anne 最近若い人が「チルい」は使ってますね。
Noriko あ、「チルい」、私、最近ようやく知ったんですよね。
Anne 「チルい」ね。あるいは、「相当チルってる」とか、
Noriko あ、それ初めて聞いた、「相当チルってる」。
Anne 「チルってる」とか、私、若者言葉が非常に好きなんで、なんかすごく面白い。想像力が半端ないなっていつも思ってるんですけど。（うわー、面白い。）そして外来語、えっと、和製英語は初めて聞いたのは、えっと、その「る」を、外国語に「る」をつけることは結構、今、流行ってますよね。（はい。）バズるとか、XX(?)とか、ググるとか、タピるとか、いっぱいありますけど、最近、その、えっと、ディズる、ディズニーランドに行く。
Noriko えー、全然わからなかった。
Anne ディズるっていう意味になってて、
Noriko すごい、若者語、ディズる。
Anne もう一つは、大人の社会の和製英語なんですけど、ウィズフェイク、聞いたことあります？
Noriko 全然わからないな。
Anne あ、日本人ってwithが好きですよね。あの、ウィズコロナとか、ウィズなんとか、とか。
Noriko でもフェイク・・・・
Anne フェイクはそのフェイクニュースのフェイクなんですけど、今のAIとか情報が溢れてる社会では何が本当なのかよく区別ができない、判断できなくなる世の中になってるから、ウィズフェイク時代になってるというふうに言われている。
Noriko あー、なるほど、意外と深い意味だった。面白い。
Anne そうなんですよね。
Noriko いや、ありがとうございます、私これ全然、あの、知らなかった。ウィズフェイク。
Anne 面白いですよね。
Noriko なんかニュースで聞きそうですね。うん、
Anne そうですよね。
Noriko そっかそっか、じゃ、やっぱり、その、若者、いろんな人、ところから聞いて、ちょっとこう、あ、これは覚えておこうとか、今度ブログに書こうとか、そういうことを常にアンテナを巡らせてる感じ？
Anne そうね、私は、基本、基本は何か正しいとか正しくないっていうふうに判断しない人で、（うんうん）、言語学者だからどういうふうに言葉、使われてることをちょっと見て、説明するような仕事だから、（うんうんうん）、私はこの変な日本語とか変な英語とかそういうふうに思ってなくて、（うんうんうん）、ただ、やっぱりこういう使い方があるんだみたいなふうに
Noriko 面白い、本当に面白いです。うんうん。
Anne ずっとアンテナが張ってるんだよね。自分の子供も3人ともティーンエイジャーだから、よく学校から帰って、帰ってきても、この間、聞いたのは何だったっけ。めちゃくちゃ面白かったね。なんやったっけ。ああ、思い出せん。
Noriko いいですよ。
Anne 思い出したら、あとで、言うけど、なんかすごく、もう面白い、もう、もう面白くてね、たまらない。本当に。
Noriko そうだね、何かそういうやっぱ言語って変わるし、あの、どんどん新しい言葉もできるから、本当に面白いです、その、どうしてこれが生まれて、人はどうやって使うのか面白いですね。
Anne そうですよね。日本語は特にやっぱりいろんな日本語の話し方がある。タメ口もあって、ですます体があって、敬語があって、方言があって、やっぱり結局、私達は最初に勉強する「ですます」「ください」って言って日本人はほとんど使わないことに気づくんですよね。
Noriko そうですね。
Anne けど、
Noriko 確かに、確かに。
Anne とはいえ、大事じゃないとは、私、思ってない。やっぱりそこからやっぱり入らなきゃいけないんですよね。その土台ができてから、あとはもうちょっと上級な敬語とか、そして暮らしながら、その方言とか、その、もうカジュアルな日本語、話せるようになる。だから、若者言葉とか、「きれいくなくない？」とか、あるいは「xxxxx（？）」とか、こういう言い方ってやっぱり教科書にはどう見ても、入ってないんですよね。だから、全部、大事なんですよね。もうとにかく全て、もうスポンジみたいに、いろんなインプットして、そして、インプットしてすぐアウトプットをするチャンスを探す。
Noriko なるほど。
Anne 大事なんだなと思うんですよね。
Noriko ありがとうございます。なんかこの今日の話の中で多分たくさん、このいいヒントになる、この言葉が出てきたと思うんですけど、じゃ、アンちゃん、そろそろ、あのもう終わりに、この録音を終わりにしたいんですけど、最後に、聞いてみたいのは多分、今までの内容ともちょっと変わる、かぶるけど、アンちゃんのこれからの夢。その、なんでもいいんです。仕事のことでもプライベートのことでも、何か夢が話せる範囲で、あの、日本語でちょっとシェアしてくれたらと思って。
Anne 私の夢は全国的に講演会で、全国で講演会、やりたいんですよね・・・
Noriko 北から南まで、うんうん。
Anne 講演会が私の生きがいなんですので、あの、だからテレビは、テレビはものすごく楽しくて、うん、やりたいんですけど。でもやっぱりなにが一番、夢、一番の夢って言われ、聞かれたら、やっぱ講演会、いろんな人、学校に入って、こう、えっと、自治体の公民館とか企業とか、
Noriko 学校でもできるもんね。
Anne うん、そうですね。言葉の面白さとか多様性とか、多文化共生とか、こういうことについて話せたら。でもテレビも、本、書くことも、執筆とか全部、楽しいから、なかなかね難しいよね。なんか全部しちゃったら・・・
Noriko そっかそっか、時間が足りないぐらいかな。
Anne そう。で、来週も、あの全国のテレビの番組に、（あ、そっか・・・）、超久しぶり、「マツコの知らない世界」に。
Noriko えー、本当に？マツコさんですね、あの？おめでとうございます。
Anne そうなんですよ。はい、そう、だからもうこれは本当に今までの一番のメディアの、ま、出演になるので、すごくそのチャンスに。やっぱり私はいつも思うのは、人間はね、やっぱり才能があっても、才能を信じてくれる人がいなければ、才能を活かすチャンスがないから、私の可能性を信じてくれた方も山ほどいるから、いろんなチャンスを与えてくれて、そのチャンスを掴んで活かしてるだけなんですよね、私。だからやっぱり1人で生きていけない。一番好きな日本語は「縁の下の力持ち」という・・・・
Noriko ああ、ありがとうございます。「縁の下の力持ち」。うんうん。
Anne あの日本語、非常に好きで。私もこのメディア活動しだしてから、もう6年、経つんですけど、それって毎日毎日、その、数え切れないほどの方の支えがあったからこそ、今の私になってるから。自分も非常に頑張ってることって間違いないんだけど、でもやっぱり1人で何もできないなって毎日毎日あった、
Anne もう新しく、新しい発見があって、もう本当にいろんな支えてくれてる方に感謝しかない・・・・
Noriko そうですよね、あと、そういう何か支えてくれる方々とか、なんか人との繋がりを大切にして、縁ですよね、縁っていうのもすごい日本人ですごい大好きなコンセプトだと思うけど、すごくうん・・・・なんか今日も、その皆さん聞いてる方に、最初に説明を話そうと思ってるんですけど。このインタビューができたきっかけも、私が本当にたまたまTwitterでちょっとフォローさせてもらって。そこから本について出てきて、あ、本、買ってみようっていって、アンちゃんの本を読んで。で、それをポッドキャストで話したら、どういうことか、こんなことがあるのか、奇跡で。アンちゃんがポッドキャスト、出てもいいよって言ってくださって。だから、そういう何か縁っていうのが、奇跡というのか、巡り巡ってるっていうのか、うん。ありがたいですね。
Anne そうですね、その縁っていう概念は、なかなかその仏教の概念だから、あまりあの英語に訳しにくいんですよね。
Noriko あ、そっかそっか。
Anne そう。だから、その、やっぱりその仏教の概念で全ての人が繋がってるっていうことは非常に大事なんですよね。それも私も仏教じゃないけど、でもやっぱりすごく感じてますよね。私の。この人に出会ったから、こうあった、で、その後から、ああなった、そうなったって。全部この6年間も本当に蜘蛛の巣みたいな感じで、いろいろ繋がってるからこそ、今の私。
Noriko そうだから、意味が、全部あるんですよね、その、ないことがない。その、なにかがこう次に繋がってる。
Anne そうなんですよね。
Noriko わかりました。アンちゃん今日は本当にありがとうございました。
Anne ありがとうございます。めっちゃ楽しかったです。
Noriko いやこちらこそ、本当に、これから寒くなるけど、体に気をつけて、あの、講演活動いろいろ頑張っていってください。
Anne ありがとうございました。
Noriko はい、じゃ、録音はここで1回ストップします。ありがとうございました。
Anne ありがとうございました。
Noriko はい。
